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: N' V2 F$ }, G 崔维成｜西湖大学讲席教授、“蛟龙号”总体与集成项目负责人
" {5 t+ p4 D `/ @" B7 S2 K 作者 |章伟升
: K( u! l# Y6 H* ] 编辑 |李红冰
; T' K- K5 g5 P0 N( S 来源 |亚布力内参
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从2002年负责“蛟龙号”项目算起，崔维成研究深海技术已经20个年头。他曾9次下潜深海，其中一次抵达了马里亚海沟海底（7000米），海底的景象像夜空中繁星点点，“蛟龙号”从这头开到那头，不过1公里左右的距离，却变化纷繁。
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崔维成说，人类对深海海底了解实在太少了，那里究竟怎么样，始终很神秘。
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2012年6月，“蛟龙号”7000米海试成功，创造作业类载人潜水器新的世界纪录。但海试成功第二天，崔维成又开始赶路了。他看到，美国已将目光瞄向更深邃的海底并成功探访，中国必须赶紧研制万米级载人潜水器。
7 F4 ]( G1 @7 r& M: z. Z: D3 u- ` 为了筹集科研经费，崔维成卖房、捐出年薪、四处化缘、不断挽留因钱少活苦而出走的科研团队。七年以后（2019年），他失败了。那一年，美国企业家维克多·维斯科沃驾驶“极限因子”号下潜到马里亚纳海沟最深处（11000米），夺走了“世界第一”。而崔维成早在此之前就已经完成了3人型万米载人潜水器——“彩虹鱼号”的关键技术攻关和方案设计，但由于没有寻找到建造资金而流产。他也对中国教育失望——他想破解“钱学森之问”，想将自己的科研团队引向追求科学与技术的高峰，结果发现，“我们国家一流学校培养出来的学生，最后的志向、追求、理想和抱负，往往是钱，很现实。”
: [4 K r* z3 a& [; _7 x+ f8 b 鉴于海洋对人类可持续发展的重要性，崔维成希望人类深海技术继续实现质的突破。如今，他在西湖大学研制第三代仿生智能机器鱼型潜水器，那正是当前国际前沿技术的争夺点，新的“世界第一”。这一次，他希望与中国民营企业家更深度地合作。“科学研究只靠政府的支持，步子还是有点慢，期望中国也能诞生马斯克和贝索斯这样的企业家。”
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以下为亚布力论坛对话崔维成的内容：
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亚布力论坛：现在，马斯克、贝索斯的航天梦想吸引了全球注目，但是少有人谈及探索深海。今年是你做载人深潜的第20个年头，海底世界哪里吸引你？
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崔维成：我从事海洋技术领域的研究并不是兴趣而是责任。我在中船重工702所读研期间，有机会被公派出国留学，出国以前我和所里签订过协议——学成后回来工作至少五年。我们这批出国的人，大多没有把这个协议当回事，但我不想“破戒”。大概30年前，702所邀我回来工作，我就回来了。直到那时，我没有任何海洋方向的专业背景，只能边学习边工作，几年后去了上海交大担任长江特聘教授。
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2002年，我被调回702所担任所长，开始负责蛟龙号项目。后来一直研制潜水器，是因为海洋对于人类社会的可持续发展很重要，我从事深海技术，就希望为我国的海洋强国建设作出一些贡献。
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现在到西湖大学，我也是看他们最大的诉求是什么、对我有什么期望，我围绕学校的定位、期待去做事。
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9 E0 c8 x7 S/ P& w" ^7 v: k2 ]$ ` 亚布力论坛：西湖大学需要什么？
2 V9 `6 T6 V# D# Q$ C4 P$ A1 C 崔维成：西湖大学关注世界更前沿、更领先、挑战更大的科学与技术。我是研究深海技术的，将中国深海技术领到国际前沿，也一直是我的追求。目前，“蛟龙号”“深海勇士号”“奋斗者号”已经国际领先，我再做没有意义，我要思考下一步海洋技术的发展方向是什么，中国如何保持领先。
4 W0 g& b/ ~- u9 [ 更重要的是，西湖大学最关心能否产出诺贝尔奖级的成果。这些年，中国整体的科研水平进步非常大，发表SCI论文数量很可观，但是获得诺贝尔奖的人极少，能不能突破这个瓶颈？施一公教授搭建了一个小而精的平台——西湖大学，聚集一批科学精英，希望闷头干十年、二十年，产出一批诺贝尔奖级的成果。
+ D" D. A# J. n 亚布力论坛：所以你未来的目标也是诺贝尔奖？
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崔维成：对，这是西湖大学每一个人的责任和使命，所有人都朝那个目标去冲，最后能有10%甚至1%的人成功就很了不起，至于我本人，做分子还是分母无所谓，先把树载下去，能不能开花结果，要看个人机缘。
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亚布力论坛：深海技术下一步该如何发展，你的答案是什么？
6 G! H, d! p+ X D 崔维成：大幅度提高潜水器性能，并且大幅度降低它的成本。
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亚布力论坛：怎么实现呢？
- }, H" z7 d, R1 X5 U- k0 W9 W- ~6 P 崔维成：只有向海洋里的鱼学习。与经过亿万年进化的鱼类相比，人类潜水器无论是导航能力、快速性、机动性还是推进效率，都还有很大改进空间。下一代潜水器要想实现质的突破，必须破解鱼类这些特性的秘诀和原理，并融入我们的深潜技术中。
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亚布力论坛：你说的是仿生机器鱼？
2 E3 T' q; Y9 ]' A# s2 b% F 崔维成：对。虽然国际上不少人在研究仿生鱼，但目前大家都只能在实验室、游泳池做实验而已，真正能在海洋里应用的产品，还没有。我把这类产品称为第三代仿生智能机器鱼型潜水器，我的团队正在研制，从无人潜水器开始，由浅入深，有基础后再做载人潜水器，冲刺世界第一。我希望尽快研制出一款可以实际应用的产品，并且海试成功，再对外发布——西湖大学在深海仿生鱼领域取得重大突破和重大进展。
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亚布力论坛：人类为什么要去探索深海？它的价值是什么？
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崔维成：如果陆地上资源用尽，紧接着是用海洋资源，之后才会用到宇宙资源，因此探索深海比探索太空更现实、更实用。但是开发利用海洋资源，有一系列技术问题有待解决，比如理解海洋运动变化规律、人类开发对海洋生态环境影响的正确评估等等，需要采集足够的海洋信息。
. R: u' [. f# Q7 {- u' | 亚布力论坛：相比现在的潜水器，仿生鱼的先进性体现在哪？
, R7 `) H* \2 c; O0 ~! W 崔维成：“蛟龙号”深海作业，能携带的观测工具、能采集的数据非常有限，而且它需要一艘科考母船以及一群工作人员跟着，每天下潜作业八小时后，必须上来维护八小时，第二天再接着下潜，总体来说成本高、效率低。
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如果仿生鱼研制成功，现在“蛟龙号”干的事情，一条小小的“鱼”就能干。这种仿生鱼在真鱼群里，连真鱼都察觉不出它是假的，待在鱼群里很安全，而且它可以利用海洋能源自动充电，在深海每天24小时作业，每隔一段时间通过卫星将勘测数据传输回来，直到几十年后潜水器坏了为止，它不需要回收，也不用母船和工作人员跟着。如果同时放一群仿生鱼到一条深海海沟里，那一大片区域很快就能勘测完。
( Y* V6 E2 c* T) R7 V 当然，要实现这个目标，还有很多关键技术要突破，但它也代表着当前国际前沿技术的争夺点。
& A7 u+ ]* ^# x 亚布力论坛：如果实现了，有望获得诺贝尔奖吗？
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崔维成：不能。海洋技术做得再好，也无缘诺贝尔奖，因为它没有设置这个方向的奖项。
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亚布力论坛：那你怎么冲刺诺奖？
1 F1 q# x2 h- q; n% r 崔维成：到西湖大学之后，我大量时间、精力在研究基础理论，越来越有兴趣。在物理学中，量子力学、相对论、经典力学之间，充满矛盾和悖论，大家认为这三个理论不可能统一，但我认为这是一个选择问题，相信就有可能，给我五年、十年时间一定有收获。如果我能在大统一理论上做出成果，并且被学术界认可，那就是诺贝尔奖级的。
. U2 f, }; z y) N% D 前沿深海技术研发是我的年轻团队在执行，我主要给他们指出大方向，教给他们方法。
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S& C+ _8 {$ l, D7 g/ F- ^ G- p 亚布力论坛：研发前沿深海技术很烧钱，你怎么解决资金问题？
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崔维成：西湖大学不仅给我们启动经费，还创造各种良好的条件，但学校其他教授做研究，可能一台显微镜就够了，可我需要一个2000平方米的深海装备研发基地，面积实在太大，只能在外面租场地，然后建造专用总装车间、改造调试水池等等，这些都需要资金，所以我在杭州注册了一家深海装备公司——蓝同智能，经营收入用于支撑科研。同时，我们计划进行新一轮千万元级别的融资，确保未来三年不受资金困扰。
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我现在四处化缘、挣钱，只要有资金，认认真真地做，五年内研制出一款震惊国际的深海装备产品，攀登全球深海技术高峰，这个对我来说不是很难。
" v" v- P2 a1 b; {2 w 亚布力论坛：但是前沿技术从研发到盈利，过程很长，投资人一般很谨慎。
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崔维成：就看他求名还是求利。我只能保证投资人三年后能收回成本，回报比银行存款年利率高一点，但如果要求蓝同智能短期内上市、产生多少倍回报，我就不谈了。
7 d! d+ Z* q. `# X7 Z! X 如果是求名，回报率就很高，像马斯克的卫星发射成功，媒体一宣传，公司股价马上大涨，他是通过这种方式获得回报。
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西湖大学要做的，是人类科学和技术的未来，下一代人要做什么，我们先探出一条路，在原理上印证它是可行的，至于后续科技成果转化、产品市场推广，则交给其他人做。
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亚布力论坛：有人说，中国的深海技术与国际水平差距挺大的，你觉得呢？
D, x; ^8 @9 B# u9 | 崔维成：现在中国拥有全球最多的全海深调查装备和最庞大的深渊科学研究队伍，很难说和国际有明显差距。
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当然，我们也存在一些现实问题。比如，中国已经有三台载人潜水器，但是没有足够经费支持科学家把它们用起来，因为养护和使用成本很高，“蛟龙号”利用率就不够理想。
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再比如中科院三亚深海所拥有“深海勇士号”和“奋斗者号”，但一个单位通常不需要两台载人潜水器同时使用。如果将闲置的那一台交给民营企业家去经营，可能效益会好很多。
+ ?2 x! `( [. O9 N$ O+ V% ? 现在经济下行压力加大，科研人员申请科研项目比较困难，需要防止高端深海设备成为国家的包袱。像日本“地球号”钻探船，就把他们的深海研究所拖累了。美国NASA后来也精简了队伍，包括与埃隆·马斯克合作。本来我们国家的航天水平与美国很接近了，结果马斯克一搅局，差距又被拉开了。如果美国的海洋领域也出现一个埃隆·马斯克这样的人，我们的差距可能也会被拉开。
: t1 }7 _* y+ R2 I8 B5 T9 E4 Y 亚布力论坛：在中国，民营资本、民营企业家可以对前沿科技发展起到什么作用吗？
8 O* P% r% m! ~2 x9 A) ? 崔维成：第一，前沿基础研究如果光靠国家财政支持，只能满足20%的科研人员的需求。鼓励民间资本、民营企业家参与，肯定可以加快研究进度。第二，民营企业在降低成本、提高科技成果转化率方面很有经验。第三，他们的体制机制可能加快技术发展的步伐，像刚才说的，让马斯克负责航天项目，效率比NASA高得多。
( q4 R' I% Q" V 亚布力论坛：你是说，民间资本、民营企业家可以发挥非常大的作用？
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崔维成：是的，没错！我们不是要跟国家竞争什么，而是给国家做替补和备份，比如有些前沿科技项目，我根据自己的实践经验，觉得用1/10的人手、1/3的经费、1/2的时间可以完成同样的项目，那我们就同步去做，当备份，成功了是为国家做贡献，失败了也不会给国家造成损失。
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( D0 P; |. e* U; p8 I 亚布力论坛：2012年，蛟龙号7000米级海试成功第二天，你就辞职离开了702所、离开体制内了。当时你发起的“彩虹鱼挑战深渊极限项目”，是想从民间寻求资金，研制万米载人潜水器。这么大的科研项目，为什么想到从民间找资金？
' f& X% o- Z% t, d+ ^ T% { 崔维成：“蛟龙号”填补了我国在深渊科学上的空白，但是“蛟龙号”只能下潜到7000米，对开展深渊研究来说还不够，需要赶紧研制全海深（11000米级）作业型载人深潜器，这在国际上也是一个空白，“蛟龙号”成功后，我国的相应技术条件已经具备，只缺经费支持。
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西方民营企业家如理查德·布兰森、维克多·维斯科沃以及导演詹姆斯·卡梅隆资助万米级载人潜水器，参与前沿科技装备的研制，给了我很大启发，我决定也进行这方面的探索，研制全球首台全海深作业型载人潜水器，拿 “世界第一”。
# x+ l5 V" Z0 [7 _' T8 e0 @5 ` 亚布力论坛：2019年，维克多·维斯科沃驾驶“极限因子”号下潜到马里亚纳海沟最深处（11000米），“世界第一”被他拿走了，中国的万米级载人潜水器“奋斗者号”是2020年才下潜成功。但实际上，你主持的“彩虹鱼挑战深渊极限项目”， 在2017年就完成了3人型“彩虹鱼号”的关键技术攻关和方案设计，最后因为没有寻找到建造资金而流产。也就是说，你花了七年时间追求深渊科学上的“世界第一”，但与奖杯失之交臂。
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崔维成：2016年“奋斗者号”立项时，如果我和我的团队有机会参与进去，那我国抢在美国之前下潜到马里亚纳海沟底部是可能的，很可惜眼睁睁看着失败了。
/ w% z. }2 w0 _% x 2012年我为什么敢扑上去追逐 “世界第一”？因为我当时观察日本、美国的形势，发现中国离成为“世界第一”很近，只要稍微齐心协力就能拿到。我最后没成功，是我能力和影响力不够，很可惜。但这个机会在我面前闪过时，它哪怕一闪而过，我也要毫不犹豫去抓。
. g d2 D2 f( l( r. s 如果我当时身后有一个大企业家支持，他稍微出一笔钱我就能成功，因为关键技术攻关和方案设计我已经完成了，后续只需要2亿元资金，我们团队就能研制出全球第一台万米级作业型载人潜水器。所以说，企业家和科学家有很多类似的合作空间，可以一起为国家做很多事。
' W6 I* X4 B/ ^9 @ 亚布力论坛：从这些年的经历看，你探索深海技术遇到的困难主要是什么？
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崔维成：只要有经费支持，我不认为有克服不了的技术困难。我遇到的最大困难，还是没有人信任我。但类似我这样不被信任的人应该有很多吧。现在科技界甚至各行各业管理者与被管理者之间的互信越来越下降，想做事的人越来越难。
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一个做事的人身边有5-6人监督你，每做一件事，要给他们讲解为什么要这样做，为什么要花这么多钱等。我看到的“两弹一星”故事不是这样的，我相信马斯克团队也不会采用我们现在的工作模式。
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对于中国来说，探索科学家与企业家相互合作的体制机制，是破解当下信任危机的最佳途径。
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亚布力论坛：发起 “彩虹鱼挑战深渊极限项目”的同时，你还成立了叔同基金会。我看到你和夫人这些年经常把自己的工资捐进来，甚至还有你们卖房的钱，用途也是支持科研，这是怎么回事？
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崔维成：我的年薪有很大一块是捐到叔同基金会，通过基金会给我的科研团队补贴工资。到现在我们自己捐了几百万元，加上向亲戚、朋友、同学化缘，基金会大概募集了1500万元支持我的科研团队。
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我希望告诉团队，他们不是为我这个老板工作，我不会剥削他们，我所有努力都是引导他们真正沉下心来，专心致志地做科研。我也希望通过自己的示范，培养出一些接受我的世界观和价值观的学生——以攀登前沿科技作为人生追求，物质生活只要过得去就可以了。
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亚布力论坛：从“彩虹鱼挑战深渊极限项目”到现在的第三代仿生智能机器鱼型潜水器，为什么你总是以一己之力挑战国家级重大科研项目，不惜为此四处化缘甚至自掏腰包？
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崔维成：最开始我是想为我们国家的科技成果转化探索新的体制机制。为什么我们的科技成果转化率低？说穿了就是还没有挣钱。但是如果大家都奔着挣钱去，赚到第一桶金时，在分配上一定会闹出矛盾，结果就是团队离散。
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我为了规避这个问题，就探索新模式——我与一家叫彩虹鱼的企业合作，我的科研技术无偿送给他们，他们负责成果转化、商业化，等公司成长起来之后，拿出一部分资金反哺我的科研。而且我自己带头放弃在企业的利益，也不允许我科研团队的成员参与公司经营，科研成果的知识产权属于集体，统一支配送给彩虹鱼企业，为此我捐出自己的年薪，贴补团队成员的损失。
3 ] L8 W4 l( b5 K F$ V& m 亚布力论坛：为什么要这样做？
# P I6 \- ` M' H4 {8 Y6 l 崔维成：如果说彩虹鱼公司真赚钱，我的科研团队有股份，可能没多久就会乱套，假如有人在海上作业的时候整天盯着股市，涨了就兴奋，跌了就灰心丧气，那海试一定要出事故，而且好几亿的项目砸在他一个人手里。我综合考虑各种因素后决定，科研团队不碰股份，心态必须要调整过来，必须要很稳定，这样才可以做风险很大的前沿科技项目。
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在西湖大学更是如此，加盟我实验室的人，需要认同这个理念，并且签订书面协议，今后你如果要出去创业，我鼓励，但你不能一边拿企业的股份，一边在我这拿工资，为此我也用自己年薪补贴科研团队的收入，希望将他们引到攀登前沿科技高峰的路上去。
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要攀登科技高峰，必须做到心无旁骛，就像运动员，天天训练还不见得能拿第一，何况三心二意？拿到第一之后，想要守住它，更要付出精力，在科学道路上你只要稍微停步一会儿，就会被人超越。
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/ i9 j; i$ z( s# R 图 |“彩虹鱼挑战深渊极限项目”科考母船——张謇号
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) E" ~% ` d) c' S 亚布力论坛：这种模式对你培养科学人才的效果怎么样？
2 r6 {( n8 N: m# v: R. V 崔维成：实践下来应该是失败的。我们现行的教育很难培养出认同我这种世界观和价值观的人。
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做“彩虹鱼挑战深渊极限项目”时，我的学生常跟我说：“老师，你做万米载人潜水器，国家科技部不给钱，你自己化缘又很艰苦，现在有人找我们做千米级无人潜水器，干活轻松又挣钱，你为什么不让我们去呢？”我劝他们，做完万米级载人潜水器，可以当院士，成为伟大的科学家。但是他们说，这个离我太远了，我不想，现在人家送钱给我为什么不拿呢？
3 H& V7 C1 S7 U0 g1 p! {4 @" |% q 谈到最后，我只能说，你实在不愿意留下，我尊重你，你想去哪儿就去哪儿。
0 A, j6 C6 t. t6 w( \+ r& L 这些学生跟了我很多年，他们的生活条件、收入比我高多了，房子好几套，可还是不够。他们有一阵子听说彩虹鱼公司要上市，就没有心思再做研究了，整天跟我吵，问我为什么不给他们股份。我们国家一流学校培养出来的学生，最后的志向、追求、理想和抱负，往往是钱，很现实。
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亚布力论坛：但是你加入西湖大学之后，还希望培养一些大师级人才，破解“钱学森之问”。那你如何破解这个问题？
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崔维成：为什么中国的学校培养不出大师级人才，一些中国人即便到美国深造，功成名就后再成为国际大师的也不多？不是学生的智商不够、水平不够、知识不够，根源在于我们倡导的世界观、价值观都以物质为追求，这种人生定位，是长期用物质刺激出来的结果。
, y ], D* p# ~4 d9 ` 比如我的学生，学技术太快了，零技术基础的人，学两三年就能研制万米级无人潜水器。问题是他们一旦出名，当官、挣钱的各种机会、诱惑、干扰就来了，大多数人没有守住，放弃了初心。
) v' H2 M, X3 y/ h7 O; X& Y; x5 C 大师不是外部评价，而是你一开始就以大师的使命、思维要求自己，努力二十年、三十年，一定会成为大师，但是愿意这样做的人太少了，我只能尽力以身示范，至于学生们愿不愿意追随还说不好，这个现状如果不从全社会的层面纠正，靠个人努力很难改变、很难培养，西湖大学也在探索。
0 }- A" d; U& B- N" |* t 责编｜章伟升
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排版｜王紫薇
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青春合伙人招募关注公号“青春合伙人”
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